«Στην Ελλάδα ποιος ξέρει το έλλειμμα; Μόνο ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος; Είναι αστείο να το λέμε αυτό. Το έλλειμμα το ξέρει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους – τριακόσιοι άνθρωποι. Η στατιστική αρχή – άλλοι διακόσιοι. Η ΤτΕ, το ένα κομμάτι το ταμειακό – άλλα πενήντα στελέχη. Και ρωτώ εγώ: Στην ομάδα του Παπανδρέου ήταν τότε πρόσωπα με μεγάλη πείρα στα υπουργεία και στις τράπεζες. Αυτοί δεν ήξεραν πού πήγαινε το έλλειμμα;» λέει ο πρώην διοικητής της ΤτΕ, Γιώργος Προβόπουλος.
Η συζήτηση αυτή «μυρίζει μούχλα». Ή τουλάχιστον έτσι νομίζει ο Γιώργος Προβόπουλος. Ο μοναδικός από τους παράγοντες της οικονομίας που βρέθηκε σταθερά σε θέση ευθύνης στην πρώτη φάση της ελληνικής κρίσης –από τον Ιούνιο του 2008 έως τον Ιούνιο του 2014– δεν θέλει να μιλάει συνέχεια για το «μουχλιασμένο» παρελθόν. H συζήτηση αυτή, λέει, όπως γίνεται –«για να επιρρίψει ευθύνες ο ένας στον άλλον»– δεν έχει αξία. Θα είχε αξία μόνο αν γινόταν με το βλέμμα στο μέλλον. «Επειτα από τρία μνημόνια ξέρουν ο μέσος Eλληνας και ο μέσος πολιτικός ποιο είναι το πρόβλημα; Γιατί η χώρα βούλιαξε;», αναρωτιέται.
Τα ερωτήματα, όμως, για το annus horribilis –το τρομερό έτος 2009– διαρκώς αναζωπυρώνονται. Τελευταίες αφορμές ήταν ένα βιβλίο –του πρώην υπουργού Οικονομικών Γιάννη Παπαθανασίου– και μία έκθεση: Η εσωτερική έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος με ημερομηνία 6 Οκτωβρίου 2009, που δημοσίευσε στις 7 Ιανουαρίου η «Καθημερινή», που οι αναλυτές της τράπεζας διαπίστωναν «πρωτοφανή δημοσιονομικό εκτροχιασμό». Αυτή η έκθεση αποτέλεσε και τη θρυαλλίδα για μια μακρά συζήτηση με τον πρώην διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
– Hταν η εσωτερική έκθεση της ΤτΕ που είχε ως παραλήπτη εσάς, ένας συναγερμός που τελικώς δεν ακούστηκε προς τα έξω;
– Συγγνώμη, στις 9 Οκτωβρίου 2009 (σ.σ. η έκθεση έχει ημερομηνία 6/10) πήγα στο υπουργείο Οικονομικών και δήλωσα on camera την ουσία αυτής της έκθεσης: Είπα ότι το ταμειακό έλλειμμα ήταν 10% και όδευε προς το 12%. Πού είναι λοιπόν η αποκάλυψη;
– Εσείς πότε θορυβηθήκατε και είπατε ότι εδώ έχουμε μια κατάσταση που μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνη;
– Ο θόρυβος ξεκίνησε κυρίως από τον Σεπτέμβριο του 2008 – όταν έσκασε η Lehman. Οταν ξεσπάσει μια κρίση, ο πρώτος που παίρνει τα απόνερα είναι ο πιο αδύναμος. Και ήταν σαφές ότι με τις παθογένειες που κουβαλούσε η Ελλάδα ήταν ο πιο αδύναμος κρίκος. Κυρίως διότι ήταν μια χώρα που δεν είχε ανταγωνιστικότητα. Ο Τρισέ που ήταν τότε πρόεδρος της ΕΚΤ, όταν πήγαινε στα Eurogroup, ήδη από τα χρόνια προ κρίσης, είχε πάντα ένα διάγραμμα που έδειχνε πώς εξελίσσεται το λεγόμενο Unit Labor Cost (κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος). Από τον δείκτη αυτό προέκυπτε ότι η Ελλάδα έχανε ανταγωνιστικότητα. Τι μετράει το ULC; Μετράει πόσο αυξάνεται το κόστος εργασίας αλλά σε σχέση με την παραγωγικότητα. Η χώρα ξεγελούσε τις αγορές, λόγω ευρώ, και μας δάνειζαν. Μετά τη Lehman, η συνειδητοποίηση του ρίσκου, έκανε τις αγορές να ψάχνουν ποια χώρα είναι σοβαρή και ποια δεν είναι. Τους πρώτους μήνες του 2009 τα σπρεντ είχαν φτάσει 350.
– Εσωτερικά αυτή η αλλαγή πώς είχε εκτιμηθεί; Η ΤτΕ ποια κουμπάκια είχε πατήσει;
– Ο κεντρικός τραπεζίτης πρέπει να έχει μια ψύχραιμη φωνή. Ούτε δημοσιογράφος είναι ούτε πολιτικός. Τα κανάλια μέσα από τα οποία περνάει τη γνώμη του είναι η ετήσια έκθεση και δύο φορές τον χρόνο η νομισματική έκθεση. Οι κεντρικοί τραπεζίτες δεν συνηθίζουν να μιλούν πολύ – σε αντίθεση με αυτό που βλέπουμε τώρα. Η φωνή σου δεν ακούγεται όταν βγαίνεις κάθε μέρα και κάνεις μια δήλωση. Σε όλες τις εκθέσεις λοιπόν αναδεικνύαμε τα παθογενή στοιχεία, βασικότερο εκ των οποίων ήταν το έλλειμμα του ισοζυγίου πληρωμών. Από το 2001 μέχρι το 2008 η χώρα είχε χάσει το 25% της ανταγωνιστικότητάς της. Η άλλη μεγάλη παθογένεια, εξαιρετικά επώδυνη, ήταν το χρέος από το Ασφαλιστικό. Το 2009 που το ΔΝΤ έκανε μια έκθεση για την Ελλάδα, σε ένα παράρτημα που είχε επιμεληθεί ο Τράα με τη Βελκουλέσκου…
– Ναι, το είχατε πει αυτό, ότι ο Τράα είχε εκτιμήσει το χρέος στο 800% του ΑΕΠ…
– Ναι. Οχι όμως εκείνη τη στιγμή. Αυτοί είχαν υπολογίσει, με βάση τα δημογραφικά δεδομένα, τι εισφορές θα εισέπραττε στο μέλλον το ασφαλιστικό σύστημα και τι συντάξεις θα πλήρωνε. Με αυτές τις παραμέτρους υπολόγισαν ότι το χρέος το 2060 θα έφτανε 800% –προσθέτοντας τον δανεισμό του κράτους, των ΟΤΑ, των ΔΕΚΟ.
– Είχατε πει ότι «παρακαλέσαμε τότε τον Τράα να μη δημοσιεύσει τη μελέτη του γιατί θα γινόταν χαμός».
– Ναι, διότι θα πτώχευε την άλλη μέρα το κράτος.
– Ποιοι τον παρακαλέσατε; Το ήξερε η κυβέρνηση;
– Το ήξερε. Ολος ο κόσμος το ήξερε. Με κατηγόρησαν ότι το κρύψαμε. Μα, από τότε η έκθεση είχε αναρτηθεί στο site του Ταμείου. Και λοιπόν; Το πρόσεξε κανείς; Ολοι είχαν επαναπαυθεί στο βολικό σενάριο ότι η χώρα θα απολάμβανε χαμηλά επιτόκια εσαεί. Αυτό ήταν το όνειρο που λιγάκι τους χάλασα.
– Εχει γίνει πολλή κουβέντα πότε ο Προβόπουλος ενημέρωσε τον έναν ή τον άλλον. Πρώτη φορά μιλάτε δημοσίως για διψήφιο έλλειμμα ανήμερα τις εκλογές, στις 4 Οκτωβρίου 2009, στην Κωνσταντινούπολη, αν δεν κάνω λάθος…
– Δεν μπορείς να κάνεις πρόβλεψη (για το έλλειμμα), ας πούμε, στις αρχές του έτους, γιατί δεν ξέρεις τι πολιτικές θα ακολουθηθούν. Ούτε και στα μέσα της χρονιάς. Στα δελτία οικονομικής συγκυρίας που βγάλαμε τον Ιούνιο λέγαμε…
– Οτι είναι στο 7%.
– Ναι. Αλλά το πού θα πάει το έλλειμμα στο τέλος της χρονιάς η τράπεζα δεν το ξέρει. Η ΤτΕ ξέρει το ταμειακό έλλειμμα του κράτους γιατί είναι ο ταμίας του – το κράτος εισπράττει και πληρώνει μέσω της κεντρικής τράπεζας. Δεν ξέρει, όμως, το έλλειμμα της γενικής κυβέρνησης. Δεν ξέρει τους λογαριασμούς των ΟΤΑ ή των ασφαλιστικών ταμείων.
– Και στο κομμάτι τού ποιους ενημερώσατε τότε…
– Ολοι ενημερώθηκαν. Αλλά εγώ θέλω να το ρωτήσω το εξής –που είναι και το παράπονό μου, επειδή δεν το ρωτάει κανείς. Στην Ελλάδα ποιος ξέρει το έλλειμμα; Μόνο ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος; Είναι αστείο να το λέμε αυτό. Το έλλειμμα το ξέρει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους – τριακόσιοι άνθρωποι. Η στατιστική αρχή – άλλοι διακόσιοι. Η ΤτΕ, το ένα κομμάτι το ταμειακό – άλλα πενήντα στελέχη. Και ρωτώ εγώ: Στην ομάδα του Παπανδρέου ήταν τότε πρόσωπα με μεγάλη πείρα στα υπουργεία και στις τράπεζες. Αυτοί δεν ήξεραν πού πήγαινε το έλλειμμα; Κι αν δεν ήξεραν, πώς ο Παπανδρέου μιλούσε τότε ως αντιπολίτευση για εκτροχιασμό; Από πού το έβγαζε; Κι αφού μιλούσε για εκτροχιασμό, όλοι αυτοί οι άνθρωποι συμβούλευσαν τον Παπανδρέου να κάνει τελικά ένα πρόγραμμα λάθος, με επεκτατική δημοσιονομική πολιτική; Είναι δυνατόν να λένε ότι μόνο ένας άνθρωπος στην Ελλάδα κατέχει την αλήθεια για το έλλειμμα;
– Οι προβολείς έπεσαν σ’ εσας γιατί εσείς ήσασταν ο μόνος παράγοντας συνέχειας του κράτους στον τομέα της οικονομίας, ιδίως στην Ελλάδα που φεύγει ο ένας υπουργός και στον επόμενο δεν αφήνει…
– Επαναλαμβάνω. Ολα τα κόμματα εξουσίας είχαν ανθρώπους στις υπηρεσίες. Δεν μάθαιναν την κατάσταση; Ας πούμε ότι δεν τη μάθαιναν. Εβλεπαν τα δελτία οικονομικής συγκυρίας και το ταμειακό έλλειμμα. Το βγάζαμε κάθε μήνα. Κάθε μήνα! Ε, τι άλλο; Επρεπε να βγούμε με την ντουντούκα να βροντοφωνάζουμε;
– Πάντως και ιδιωτικά τους είχατε ενημερώσει. Στις 2 Σεπτεμβρίου είδατε τον Καραμανλή. Και στις 8 τον Παπανδρέου και το επιτελείο του. Η ενημέρωση που είχαν από σας ποια ήταν;
– (Τους είπα) ποιο ήταν το έλλειμμα με βάση στοιχεία Ιουλίου – δεν θυμάμαι αν είχαμε και του Αυγούστου. Ηταν 8% στο οκτάμηνο.
– Η ατμόσφαιρα αυτών των συναντήσεων ήταν δραματική ή ήταν συναντήσεις ρουτίνας που απλώς τους είπατε ότι δεν πάμε καλά;
– Ειδικά με τον Παπανδρέου ήταν… «πάμε στο επόμενο θέμα, στην πράσινη ανάπτυξη». Ομως, εγώ τα έλεγα και δημοσίως. Στις 18 Σεπτεμβρίου βγήκε το δελτίο οικονομικής συγκυρίας από το οποίο προέκυπτε ότι το ταμειακό έλλειμμα του οκταμήνου ήταν 8%. Πάρε τις εφημερίδες της 19ης Σεπτεμβρίου. Είχαν πρώτο θέμα «Δημοσιονομικός εκτροχιασμός». Δώδεκα ημέρες πριν από τις εκλογές. Ολοι ήξεραν, αλλά δεν ήθελαν να ακούσουν. Τους χαλούσε το πάρτι. Και ειδικά στην τότε αντιπολίτευση που έταζε.
– Δύο ημέρες πριν από τις εκλογές η κυβέρνηση της Ν.Δ. έστελνε στην Κομισιόν την πρόβλεψή της ότι το έλλειμμα του 2009 θα έκλεινε στο 6%. Αυτό δεν ήταν ήδη εκτός πραγματικότητας;
– Εγώ δεν το ήξερα αυτό. Το διάβασα εκ των υστέρων.
– Μπορεί τέτοια απόκλιση να είναι από λάθος;
– Δεν θέλω να το σχολιάσω, γιατί δεν το ξέρω. Αλλά όταν θέλεις να σου πω πώς θα κλείσεις τον χρόνο, πρέπει να μου πεις τι θα ξοδέψεις τους τρεις τελευταίους μήνες. Ολοι έλεγαν ότι η νέα κυβέρνηση ήταν υποχρεωμένη να αρχίσει να μαζεύει. Δεν μάζεψε. Ξόδευε κι άλλο. Οταν επισκέφθηκα στις 9 Οκτωβρίου τον νέο υπουργό Οικονομικών, είπα ότι το ταμειακό έλλειμμα ήταν 10% και με τη φόρα που είχαν τα πράγματα, αν δεν λαμβάνονταν σοβαρά και επείγοντα μέτρα, το έλλειμμα θα ξεπερνούσε το 12%. Τέτοια μέτρα δεν ελήφθησαν. Γι’ αυτό και άρχισαν πάλι να ανεβαίνουν τα σπρεντ.
– Λέτε, δηλαδή, ότι θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η αδυναμία δανεισμού αν, ας πούμε, είχαν ληφθεί μέτρα τον Οκτώβριο;
– Αν είχαν ληφθεί σοβαρά μέτρα, η χώρα θα μπορούσε να δανείζεται για κάποιο διάστημα ακόμη. Αλλά το μνημόνιο δεν θα το αποφεύγαμε. Οταν επί οκτώ χρόνια έρχονται οι δανειστές και μας υπαγορεύουν τι πρέπει να κάνουμε κι εμείς αρνούμαστε πεισματικά, πώς θα μπορούσε μια κυβέρνηση να τα κάνει όλα εκείνα τα επώδυνα, και μάλιστα με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις απέναντι;
«Επειτα από τρία μνημόνια, έχουμε αλλάξει μυαλά;»
– Υπάρχει ακόμη διχογνωμία για τα στοιχειώδη. Εσείς πιστεύετε ότι ο Γεωργίου έκανε καλά τη δουλειά του;
– Ο Γεωργίου ανέλαβε τον Αύγουστο του 2010 όταν ήδη είχαν γίνει οι καταγραφές των στοιχείων για το 2009.
– Ναι. Μιλάμε για την αναθεώρηση από το 13,6% στο 15,4%.
– Εγώ δεν ξέρω αν έκανε καλά τη δουλειά του. Αυτό όμως που ξέρω, είναι ότι ανέλαβε αργά. Και, δεύτερον, ότι ενεπλάκη η ίδια η Eurostat.
– Ανεξαρτήτως προσώπων, εσείς πιστεύετε ότι η στατιστική αποτύπωση του 2009 ήταν προβληματική;
– Δεν το ξέρω. Οπως είπα, ενεπλάκη η ίδια η Eurostat, η οποία ήταν –ας το πούμε έτσι– πολύ θυμωμένη με αυτά που είχαν προηγηθεί. Και της δόθηκε άπλετος χώρος να πει «τι κάνετε; Θα έρθω εγώ να εποπτεύσω επιτόπου». Και ήρθε και είδε επιτόπου. Κι εκεί βέβαια ίσως το παράκανε. Οχι ότι πήγε κόντρα στους κανονισμούς.
– Αρα, ορθά συνυπολογίστηκαν στο έλλειμμα οι ΔΕΚΟ;
– Βεβαίως. Αλλά όταν μπαίνουν για πρώτη φορά, αλλάζουν το τοπίο.
– Υπάρχει λόγος να αμφισβητούνται τα στοιχεία;
– Εγώ δεν έχω λόγο να τα αμφισβητώ. Αλλά δεν μπορώ να ξέρω τι έκανε ο διοικητής της ΕΛΣΤΑΤ. Είναι σαν να μου λέτε, δώσε ένα πιστοποιητικό στον σεφ ότι έχει μαγειρέψει καλά. Είναι δουλειά μου; Πώς μπορώ να το κάνω εγώ αυτό το πράγμα;
– Επιμένω, γιατί συντηρείται μια συζήτηση για το αν η κατάσταση ήταν όντως σοβαρή ή παρουσιάστηκε σοβαρότερη απ’ ό,τι ήταν;
– Είτε είχαμε έλλειμμα 15,5% είτε είχαμε 13%, η κατάσταση ήταν πολύ σοβαρή. Τώρα παίζουμε με τους αριθμούς; Δηλαδή, οι δύο μονάδες μας έριξαν έξω; Αυτά είναι περί όνου σκιάς. Απλώς, είναι κακό να θέλει να επιρρίψει τις ευθύνες ο ένας στον άλλο. Ολοι είμαστε συνυπεύθυνοι. Οταν θέλουμε η κόρη μας ή ο γιος μας να πάει να δουλέψει με ρουσφέτι στο Δημόσιο· κι όταν θέλουμε να μην πληρώσουμε τον φόρο μας· κι όταν κάνουμε την παρανομία στην πολεοδομία και παίρνουμε τον πολιτικό να μας γλιτώσει. Ολα αυτά μεταφράζονται σε χρέη και ελλείμματα. Και έχουν πολιτισμικό υπόβαθρο.
Στη Φρανκφούρτη οι συνεδριάσεις ήταν την Πέμπτη. Τετάρτη βράδυ είχαμε δείπνο μόνο οι διοικητές (των κεντρικών τραπεζών). Εκεί μιλούσαμε πολύ πιο ελεύθερα. Η Ελλάδα ήταν μονίμως θέμα.
– Για ποια εποχή μιλάμε;
– Μιλάμε για τα τέλη του 2009 και αργότερα. Αρκετές φορές, λοιπόν, ο Τρισέ μόλις τελείωνε η κουβέντα για την Ελλάδα γύριζε σε μένα και μου έλεγε κουνώντας το κεφάλι, το θυμάμαι σαν τώρα: «George, the greek problem is a cultural one». Είχε δίκιο. Γιατί όλες αυτές οι παθογένειες που συζητάμε αναδεικνύουν τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Τη νοοτροπία. Την κουλτούρα. Και γι’ αυτό οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι οι πιο δύσκολες. Γιατί πάνε κόντρα στη νοοτροπία. Στα μυαλά. Για να δούμε το μέλλον πού πάει πρέπει να ρωτήσουμε, πώς άλλαξαν αυτά τα μυαλά έπειτα από τρία μνημόνια; Αλλαξαν πολύ;
– Εσείς δεν συμφωνείτε με αυτό που λέει τώρα η αντιπολίτευση, ότι στο τέλος του 2014 ήμασταν πολύ κοντά στην έξοδο και εκεί προκλήθηκε μετά τις εκλογές μια δευτερογενής κρίση που μας πήγε χρόνια πίσω;
– Ναι. Συμφωνώ με αυτό. Αλλά δεν θα είχαμε ανάπτυξη. Θα είχαμε απλώς ανάκαμψη. Οι νοοτροπίες δεν έχουν αλλάξει. Ή, για να μη γίνομαι υπερβολικός, έχουν αλλάξει, αλλά όχι σε μεγάλο βαθμό.
– Κοιτώντας πίσω, εσείς θα κάνατε κάτι διαφορετικά;
– Με έχει απασχολήσει πολλές φορές. Μόνο ο Θεός δεν κάνει λάθη – αν υπάρχει. Αλλά ποτέ δεν έχω δει κάτι που εκ των υστέρων πιστεύω ότι θα το έκανα αλλιώτικα.
Οι συναντήσεις
Ο Γ. Προβόπουλος αποκαλύπτει ότι το πρώτο επτάμηνο του 2009 είχε διαδοχικές κατ’ ιδίαν επαφές με ηγετικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, που τότε προέβαλλε ως βέβαιος νικητής των επόμενων εκλογών. «Είχα καλέσει σε γεύματα στην ΤτΕ κορυφαία στελέχη του κόμματος. Θυμάμαι σε όλες αυτές τις συζητήσεις, όταν εγώ περιέγραφα τον κίνδυνο να χτυπήσουμε στα βράχια, κανείς δεν το πίστευε. Τους πήρε πολύ καιρό να καταλάβουν», λέει. Ο ίδιος θεωρεί ως επίτευγμα της θητείας του ότι διατηρήθηκε μέσα σε πρωτοφανείς συνθήκες η χρηματοπιστωτική σταθερότητα. «Κλείσαμε συνολικά 19 τράπεζες. Και δεν άνοιξε μύτη. Οι καταθέτες δεν έχασαν χρήματα. Τα ομόλογα κουρεύτηκαν. Οι μετοχές έχασαν το 95% της αξίας τους. Τα ακίνητα είναι κάτω 55% με 60%. Το μόνο περιουσιακό στοιχείο που δεν έχασε τίποτε, ήταν οι καταθέσεις.